İkinci Aşama (Costas Lapavitsas’la Röportaj)

143

lapavitsasSebastian Budgen’ın Jacobin için Yunan milletvekili Costas Lapavitsas’la Syriza’nın önündeki engeller ve avro bölgesinden çıkışın zorlukları üzerine yaptığı röportaj
[İngilizcede yayımlandığı tarih 15 Mart 2015] 

Yunan milletvekili Costas Lapavitsas’la Syriza’nın önündeki engeller ve avro bölgesinden çıkışın zorlukları üzerine yapılan Jacobin röportajını konuştuk.

Yunan Maliye Bakanı Yanis Varoufakis ve Avrupa Birliği’yle yürütülen geçen ayki müzakereler üzerine gazetecilere özgü bir tarzda, yarım yamalak şekilde çok (haddinden çok) fazla şey yazıldı çizildi. Ama şimdi hatların pekişmesiyle ve hepimizin görebileceği kadar netleşmesiyle birlikte yeni bir durum imkânı belirdi.

Yunanistan’ın avro bölgesinden çıkması senaryosunun (“Grexit”) Syriza hükümetinin seçim vaatlerinden yüz üstü bırakmaması için izlenmesi gereken tek yol olmasından gitgide daha sıklıkla ve açık olarak söz ediliyor. 

Bu soruyu daha derin olarak tartışmak için Syriza Parti Meclisi üyesi Costas Lapavitsas ile konuştuk. Lapavitsas, yalnızca üslup ve kişisel seyir bakımından değil, daha da mühimi siyasal çizgisi açısından da Varoufakis karşıtı. Lapavitsas, Syriza önderliğinin “iyi avro” politikasından net ve açıksözlü bir kopuşun en çok anılan figürü haline geldi.

Önceleri Londra’daki SOAS’ta ikamet eden Lapavitsas, Syriza’nın bir üyesi olmamasına rağmen partiye seçilerek parlamenter siyasete yeni adım atmış durumda. Ama hayatının çoğunda sosyalist bir aktivist oldu ve para, kredi ve finansallaşmanın siyasal iktisadı üzerine yaptığı keskin ve meydan okuyan kuramsal çalışmalarıyla tanınıyor (çalışmalarına Japon Marksizmi üzerine çalıştığı sıralarda Makoto Itoh ile çalışarak başladı).

Lapavitsas ayrıca Avrupa krizinin kökleri ve seyri üzerine somut analizler üretmek için Londra’daki Para ve Finans Araştırması grubuyla da çalıştı. Yakın zamanda Alman neo-Keynesçi iktisatçı Heiner Flassbeck’le birlikte avrodan radikal bir kopuş öneren bir çeşit manifesto yayımladılar.

Mülakatı Jacobin için Historical Materialism’in kurulunda yer alan Verso editörü Sebastian Budgen gerçekleştirdi. Nantina Vgontzas, Félix Boggio, François Chesnais ve Bue Hansen’e yorumları için, Jonah Walters’e görüşmenin transkripsiyonu için teşekkürler.

Sizin gibi bir geçmişe sahip biri için, bir anda milletvekili seçilip siyasi bir fırtınanın ortasına düşmek nasıl bir geçiş oldu? SOAS’taki [Londra Üniversitesi Şark ve Asya Çalışmaları Bölümü] bölüm toplantılarına oldukça zıt olmalı.

[Gülüyor] Ne demezsiniz! Bununla ilgili söyleyecek iki sözüm var. Birincisi, seçim döneminin kendisi – seçim kampanyası vesaire – inanılmaz bir süreçti çünkü siyaset yaşamımda ilk defa samimiyetle halk diyebileceğimiz bir kesimle, belirli bir bölgenin, Yunanistan’ın halkıyla temas etmiş oldum.

Köylerde, kasabalarda küçük ve büyük gruplara bizzat seslendim ve görüşlerimin – ve şahsımın! – bu insanlarda karşılık bulduğunu gördüm. Benim için yeni bir deneyimdi bu çünkü siyasi katılımım hep Sol’dan yana olmuştu ve Sol’un etki alanı hep dardı. Bu birincisi.

Milletvekili seçildiğimden beriki tecrübem – nasıl diyeyim? “Heyecanlı” demekten çekiniyorum çünkü birçok açıdan heyecan değil bu – nefes kesici ve alışılmadık bir şeydi. Çünkü kendinizi siyasi olayların ve sürecin ortasında buluyorsunuz; deneyim kazanıyorsunuz, müesses konumdakilerle temas ediyorsunuz, siyasi yaşamın en tepede nasıl işlediğini görüyorsunuz ve onun parçası oluyorsunuz. Benim gibi bir siyasi arkaplandan gelen biri için bu yeni ve alışılmadık bir şey.

Açıklığa kavuşturmak için soruyorum: Yunanistan’ın ailenizin memleketi olan bölgesinden seçildiniz değil mi?

Evet. Makedonya bölgesinin iç kesimlerindeki Imathia ilinden seçildim. Ailem buralı.

Yunanistan siyasetinin önemli bir veçhesi bu değil mi?

Şüphesiz. Soyadımın bu yörede tanınıyor olması, bu ilden seçilmemde önemli rol oynadı.

Seçimden bu yana gelişen olaylarla başlayalım. Daha özel olarak işin iktisadi tarafından başlayalım, sonra siyasete geçeriz. Sanırım tartışmamız gereken ilk şey, hükümetin kurulması meselesi – yani ANEL ile yapılan koalisyon ve bakanlık atamaları. Özellikle de Varoufakis ve milletvekilleri Georgios Stathakis ve Panagiotis Lafazanis.

Bu sürecin üzerinden biraz vakit geçti. Koalisyonun ve hükümetin kurulma sürecini nasıl betimlersiniz?

Birçok açıdan gelenekseldi. Denge siyaseti. Hem toplumun geneli bakımından hem de Syriza’nın iç dinamikleri bakımından bir denge siyaseti. İlk olarak, hükümet ANEL ile birlikte koalisyon kurdu. O dönemde uluslararası basında yazıldığının aksine bu bir “kızıl-kahverengi” ittifakı değil. Durumun tamamen yanlış yorumlanmasıydı bu.

ANEL, Altın Şafak’ın yumuşak versiyonu değil. Yumuşak faşistler değiller. Saçmalık bu. ANEL bizim Yunanistan’da popüler sağ dediğimiz bir parti. Geleneksel olarak devletçi, büyük şirketlere şüpheyle yaklaşan, milliyetçi ve küçük “m” ile muhafazakâr. 

Radikal sol bir hükümetin tabii ortağı değiller elbette, bu çok bariz. Fakat şartlar altında yapılacak seçim apaçık ortadaydı. Ya hiç hükümet kurmayacaksınız – yeniden seçimler yapılacak, kargaşa çıkacak vesaire – ya da en azından bankaları kurtarma anlaşmasına istikrarlı şekilde muhalefet etmiş olan, işçiden, küçük ve orta boy işletmelerden yana olan bu insanlarla birlikte hükümeti kuracaksınız.

O zaman azınlık hükümeti kurmak mümkündü diyen savı reddediyorsunuz?

Safsata bunlar. Şartlar altında başka hiçbir yol yoktu. Tabii ki asıl kabahat Komünist Parti’nin (KKE). Tarihin taleplerine bir kez daha kulak asmadılar ve Syriza’ya ve Syriza’nın temsil ettiklerine tam muhalefet ve tam husumet hattını seçtiler. Ve dolayısıyla Syriza’yı ANEL ile koalisyon kurmak zorunda bıraktılar.

Sonuca bakarsanız bu hiç de kötü olmadı çünkü geçmiş boyunca muhafazakâr sağa yönelmiş olan toplumun yoksul kesiminde Syriza’ya gösterilen desteği sağlamlaştırdı ve bu kesim bir anda radikal sol bir hükümete destek verir oldu.

Fakat hükümet bileşenleri bakımından bu bir denge siyasetiydi. En önemli şey, verilen asıl mesaj şu: Syriza, geçen birkaç haftadaki müzakerelerle yıllardır önüne koyduğu ve Syriza’ya seçimi kazandıran siyasi hattı koruyarak baş etti ve önümüzdeki dönemi de bu hattı izleyerek karşılayacak.

Bir başka deyişle, Syriza parasal birliği bozmaksızın ve Avrupa Birliği’yle topyekûn bir çatışmaya girmeksizin kemer sıkma politikalarını kaldırmayı, borcu azaltmayı (borcu yeniden yapılandırmayı veya reddetmeyi) ve Yunanistan ve daha genel olarak Avrupa’daki toplumsal, iktisadi ve siyasi kuvvetler dengesini değiştirmeyi deneyecek. Bu hükümetin mesajı açıkça budur.

Hem Syriza’nın daha sağdaki kesiminin temsilcilerini (mesela Stathakis) hem daha soldaki temsilcilerini (Lafazanis) hem de partiyle organik bir ilişkisi olmayan Varoufakis gibi figürleri içermesi bakımından da bir denge siyaseti değil mi?

Evet, işaret ettiğiniz gibi, tam da partinin bütün kanatlarının temsil ediliyor olması açısından bir denge siyaseti. Ve Varoufakis eğer belirli bir hattı temsil ediyorsa bu hat biraz önce özetlediğim hattır. Yani bütün bunları avroda kalarak başarabiliriz tutumudur. Bu şu anda Varoufakis’in kamusal pozisyonu. Taşıdığı ve savunduğu pozisyon bu.

Biraz Varoufakis hakkında konuşalım. Ne kadar konuşabilirseniz, tabii. Elbette Varoufakis’in etrafında muazzam bir medya balonu oluştu; kişiliği, tarzı ve saire hakkında. Onun hakkında daha ciddi yazılar da çıktı. Mesela Michael Roberts’ın “Marksist Değil Delibozuk” başlıklı yazısı. İlk olarak, Syriza seçilmeden önce Varoufakis Yunanistan solunda nerede duruyordu?

Varoufakis ve yaşam tarzı ve temsil ettikleri hakkında çok sayıda yazı çıktığını biliyorum ve bu konuda yorum yapmayı gerçekten istemiyorum. Bu başkalarına kalsın. Şimdilik yapmayacağım – belki daha sonra (bunun siyasete ne gibi etkileri oldu vesaire).

Marksist mi radikal mi vesaire konusunda ise “Marksist” terimini biraz daha ihtiyatlı kullanmayı öneririm. Özellikle de Marksist sıfatıyla ünlenen kişiler için, çünkü bazı sözcükleri kullanıyorlar ve Marksizm hakkında bol bol konuşuyorlar fakat tahlillerinin içeriği akla gelebilecek en yavan iktisat ve siyasetten oluşuyor. İnsanlara “Marksist” deyip dememek konusunda biraz daha dikkatli olalım, lütfen. Artık üniversite amfi siyasetinde değiliz. İşler ciddiye bindi. Anlaştık? 

Varoufakis’e gelince: Bir iktisatçı olarak Varoufakis’i uzun süredir tanıyorum elbette. Bence onun için radikal sol veya devrimci sol açısından Sol’da biri diyemezsiniz. Bu terimlerin bu ülkedeki anlamı açısından diyemezsiniz, fakat şüphesiz merkezin solunda birisi.

Hep öyleydi. Yaptığı iktisat hep heteredokstu ve eleştireldi. Çalışmalarında neoklasik iktisadı ve neoklasik kuramı reddeden bir adamdı hep. Ve geçmişten beri her zaman kalıplara uymayan siyaset önerileri getirdi ve alternatif yollar hakkında düşünmeye her zaman hazırdı.

Benim kitabımda bunların hepsi artılarıdır. Fakat geçtiği yollara bakarsanız, George Papandreou’nun hükümetine de danışmanlık yaptığını görürsünüz ki bankaları kurtarma politikalarını Yunanistan’a ilk getiren hükümetti ve Varoufakis uzun süre onlara bağlıydı. Yani bu açıdan bakıldığında bence ona sistematik anlamda Solcu demek mümkün değil.

Ayrıca Varoufakis açık açık kendisini bir tür Keynesçi olarak konumlandırıyor ve açıkça Keynesçi olan James Galbraith gibi insanların müttefiki.

Şimdi eğri oturup doğru konuşalım. Ne yazık ki Marksist bile olsak, bugün buradaki politika meseleleri ile baş etmek için Keynes ve Keynesçilik elimizdeki en güçlü araç. Marksist gelenek orta ve uzun vadeli sorularla uğraşmak için, iktisadın ve toplumun toplumsal boyutlarını ve sınıf boyutlarını anlamak için elbette çok kuvvetli. Bu alanlarda kıyas bile götürmez.

Fakat bugün buradaki politika ile baş etmek için Keynes ve Keynesçilik çok önemli bir fikirler, kavramlar ve araçlar kümesi olmaya devam ediyor. Marksistler için bile. Gerçek bu. Bazı kimselerin birtakım fikirleri kullanıp bu fikirlerin Keynesçi olduğunu teslim etmiyor olmaları ise yorum yapmak istemediğim bir konu, ama böyle şeyler oluyor. 

Demek istediğim, Varoufakis’in Keynesçilere yakın olmakla suçlayamam çünkü ben de açık açık Keynesçilerle ilişkilendim. İşler başka türlü nasıl yapılacak, varsa öneriniz çok mutlu olurum. Fakat sizi temin ederim ki, 20-30 yıldır Marksist iktisat teorisiyle uğraştıktan sonra söylüyorum, şu anda elde başka yol yok. Evet, Varoufakis Keynesçilerle çalıştı. Fakat bu kendi başına bir eleştiri konusu değil.

Tabii burada bir analiz aracı olarak Marksizm ile politika aracı olarak Keynesçilik arasında bir ayrım yapıyorsunuz fakat ikisinin farklı hedefleri var ve Varoufakis, hedefinin kapitalizmi kendisinden kurtarmak olduğunu açık açık söyledi. İkisi arasında uçurum olduğunu düşünmüyorsunuz o zaman?

İkisi arasında dağlar var, tabii ki! Keynes ile Marx, Keynesçilik ile Marksizm aynı şey değil. Arada elbette dağlar var. Üç aşağı beş yukarı sizin söylediğiniz gibi. Marksizm kapitalizmi devirip sosyalizme doğru gitmekle ilgilenir. Her zaman böyleydi ve böyle olacak. Keynesçilik bununla ilgilenmez. Kapitalizmi iyileştirmek ve hatta kendinden kurtarmakla ilgilidir. Kesinlikle haklısınız.

Fakat maliye politikası, kur politikası, bankacılık politikası vesaire gibi politika meseleleri söz konusu olduğunda, çok geçmeden fark edeceksiniz ki sevsek de sevmesek de Keynes’in kullandığı ve Keynesçiliğin yararlandığı kavramlar strateji geliştirmekte elzemdir, ki bu strateji halâ Marksist olabilir. Marksist sol eğer ufak odalarda oturup dünyayı topa tutmak yerine cidden siyaset yapacaksa bu politika meselelerinde kendisine mutlak bir mevki bulmak zorunda.

Demek istediğim bu. Maalesef bunun başka yolu yok. Marksistler bunun farkına ne kadar erken varırlarsa, aldıkları konum o kadar yerinde ve gerçekçi olacaktır.

Müzakerelere gelelim. Müzakereler birkaç aşamada gerçekleşti. Bu konuda iki yorum olduğunu söylemek yanlış olmaz, bilmem katılır mısınız.

Hem Marksist eleştirel solda hem de iş dünyası basınında (Paul Krugman ve Galbraith gibileri hariç) hâkim olan ilk yoruma göre Yunanistan (Varoufakis ve diğerleri) elinde iyi kart olmaksızın poker oynamaya çalıştı, stratejileri desteksizdi ve AB’ye ve özellikle Almanlara yenildiler.

Varoufakis yanlısı ve Syriza önderliğini destekleyen medyadan gelen diğer yorum ise Yunanistan’ın aslında müzakere oyununu çok zekice oynadığını ve Almanları kısmen de olsa savunmaya iterek, başka türlü sahip olamayacakları bir soluklanma zamanı kazanarak, borcun ödenemeyeceği ve kemer sıkma tedbirlerinin etkisiz olduğu hakkında bir söyleme meşruiyet kazandırarak akıntıyı tersine çevirdiğini söylüyor.

Bu iki hâkim yorum resmine bilmem katılır mısınız? Eğer katılırsanız, yaşananlar hakkında sizin yorumunuz nerede duruyor?

Dediklerinizin çoğunu anlıyorum. Size katılmadığımı söyleyemem ama bu iki yaklaşıma göre konum almak istemiyorum. Size düşündüklerimi söyleyeyim, hangi tarafa daha yakın olduğuma karar vermek okurlara kalsın.

Esas noktam şu ve onunla başlayayım. Hükümet, onu oluşturan bileşenler için ve oluşumunda kilit rol oynayan bir yaklaşımla gitti müzakerelere. Yani şöyle düşündüler: müzakere odasına girer, kemer sıkma politikalarını kaldırılması veya borcun silinmesi gibi ciddi değişiklikler talep edebilir, bu taleplerimiz için mücadele edebiliriz ama bunları parasal birliğin sınırları içinde kalarak yaparız.

Kilit nokta buydu. Çalışmalarımda “iyi avro” yaklaşımı dediğim şey bu. Siyaseti değiştirerek, seçimleri kazanarak, ortaya koyduğumuz siyasi kozları kullanarak Yunanistan ve Avrupa’daki siyasi güç dengelerini değiştirip müzakere edeceğiz, parasal birliği ve bütün Avrupa’yı dönüştüreceğiz. Müzakerelere böyle gittiler. Ve müzakere stratejilerini bu yaklaşım belirledi.

Burada tabii ki tecrübesizlik faktörü var, ki bu kaçınılmaz bir şey; kişilik faktörü var, bu da kaçınılmaz bir şey. Varoufakis’i konuşurken bunlara değindik. Bunlar önemli faktörler. Fakat kilit faktörler bunlar değildi. Kilit olan stratejiydi ve bunun iyi anlaşılması gerek çünkü poker, blöf falan filan derken asıl mesele arada kaynayabilir.

Hükümetin bir stratejisi vardı ve bu strateji yukarıda tarif ettiğim şekildeydi. Ve hükümet gerçekleri keşfetti. Bu gerçeklik bana göre bu stratejinin tükendiğidir. İşe yaramadı. Evet, Yunanistan’daki siyasi denge değişti, baştan aşağı değişti. Mesele hükümetin oyların yüzde 40’ını alması da değil sadece, bütün anketlerin gösterdiği üzere halkın yüzde 80’ininin desteğini aldı. Fakat müzakerelerde bu pek bir şeye yaramadı.

Neden? Çünkü parasal birliğin sınırları var, bu kadar basit. Bu tarz savlar o sınırlara işlemiyor. Parasal birlik çok katı bir kurumlar tertibi, çok yerleşik bir ideolojisi ve yaklaşımı var. Ufak bir ülkede solcu bir hükümet seçildi diye karşı taraf öyle kolay kolay taviz vermeyecekti.

Yunanlar yüksek beklentilerle gittiler ve o kurumların onlara kurduğu tuzağa düştüler. Bu tuzak şunlardan oluşuyordu: (a) likidite açığı ve (b) hükümet için finansman açığı. Kurumlar, Yunanlara karşı ellerinde olan yapısal üstünlüğü bu iki maddede ifade ettiler.

Yunanların seçeneği yoktu. Bununla baş edemediler. Syriza bununla baş edemedi çünkü avronun sınırlarını kabul ettiler. Avronun sınırlarını kabul ettiğiniz müddetçe etkin bir yanıtınız olmayacak. Müzakerelerin bu şekilde sonuçlanmasının sebebi buydu.

Denediler, farklı bir yol için çabaladılar. Fakat karşı taraf, özellikle Almanlar ayak diredi. Ve müzakerelerin sonuna doğru öyle bir noktaya gelindi ki, birkaç gün sonra bütün bankaların kapanması gerekecekti. Bu şartlar altında Yunanlar, elleri bağlı, kötü bir tavizi kabul ettiler.

Bence Syriza içindeki hükümet çizgisinin stratejisi hakkında iki tür eleştirel yorum var. Biri şu: avro mutlak doğru gibi, sapılamaz bir ilke gibi alınıyor. Ya kendi içinde “iyi bir şey” olduğu düşünüldüğü için ya da Yunan toplumu için meşru olduğu ve hâkim fikirlere karşı gelinmemesi gerektiği için. İkinci yorum ise şöyle bir analize dayanıyor. Farklı AB güçleri arasındaki farkları belirginleştirmek ve mesela Mario Draghi ile Wolfgang Schaüble’yi birbirinden ayırmak, Matteo Renzi ve François Hollande’ı Yunanistan’ın durduğu yere çekmek, Obama’nın Merkel’e baskı yapmasına bel bağlamak ve saire mümkün.

Bence Yunanistan’da olmayan birçok insanın anlamakta zorluk çektiği şey, avroya ilkesel olarak veya bir iman meselesi gibi bağlı kalınması. Anlaması zor olan bir başka şey de sosyal liberal hükümetlerin – veya Obama örneğinde neoliberal hükümetlerin – şu veya bu şekilde Almanlara karşı müttefik olacakları ve kendi fikirlerine sıkı sıkıya bağlı kalacakları şeklindeki naif fikir. Bu konudaki fikirleriniz nedir? Bu stratejiyi oluştururken kullanılan analitik çerçeve en hayırhah şekilde nasıl yorumlanabilir?

Bir siyasal iktisatçı olarak bu analitik çerçeve hakkında tamamen aleyhte bir yorumum var. Bunu açık açık söyledim. Aslında bunu yıllar önce söylemiştim ve son haftalardaki olayların en baştaki konumumu doğruladığını düşünüyorum. Marksistler olarak siyasi güç dengelerinden değil, durumun siyasal iktisat boyutundan başlamamız gerektiğine inanıyorum. Maalesef Yunanistan solu ve Avrupa solunun çoğu bunun tersini yapıyor.

Siyasal iktisat yerine jeopolitikten mi başlıyorlar?

Jeopolitikten ve iç siyasetten. Siyasi güç dengelerinden başlıyorlar. Maalesef Marksizm buna indirgendi. Ve bunu yaptığınızda, siyasetten başladığınızda – ulusal veya uluslararası güç dengelerinden başladığınızda – atıp tutmak kolay. Eninde sonunda herşeyin siyaset olduğunu düşünmek ve dolayısıyla siyasi güç dengelerini değiştirdiğinizde her şeyi başarabileceğinizi düşünmek çok kolay.

Kusura bakmasınlar ama bu doğru değil. Bu Marksizm de değil. Marksistler olarak biz siyasetin son kertede iktisadi ve sınıf ilişkilerinin maddi gerçekliğinden türediğine inanırız. Adamakıllı anlaşıldığı zaman, mekanik olmadığı müddetçe Karl Marx’ın çok çok temel bir beyanıdır bu. Bu ifadenin temel anlamı, siyaset ile her şeyin mümkün olmadığıdır.

Gördüğümüz tam olarak buydu. Neden? Çünkü parasal birliğin siyasal iktisadı en tepede duruyor. Sevsek de sevmesek de Avrupa ve Yunanistan bugün parasal birliğin kısıtları içindedir.

Maalesef Marksist solun büyük çoğunluğu böyle değilmiş gibi davrandı veya paranın buradaki önemini yanlış anladı. Şaşırtıcı değil bu çünkü Avrupa solu paradan ve finanstan anlamıyor. Anlıyormuş gibi yapıyor ama anlamıyor.

Tekrar ediyorum: neyin yapılabilir neyin yapılamaz olduğunu parasal birliğin siyasal iktisadı belirliyor. Belirleyici olan kapitalizm – elbette Avrupa kapitalizminin sınırları içinde. Syriza işte bunu keşfetti. Ve işleri gözden geçirmenin, siyaseti ve siyasi yaklaşımı bu sınırlar içinde nasıl şekillendirmek gerektiğini düşünmenin vakti geldi.

Eğer Syriza siyaseten başka şeyler elde etmek istiyorsa, kurumsal çerçeveyi değiştirmeli. Başka yolu yok. O çerçeveyi değiştirmek için bir kopuşu göze almak zorundasınız. Kırılmayı göze almak zorundasınız. Avro sistemini reform edemezsiniz. Parasal birliği reform etmek imkânsız. Apaçık ortaya çıktı bu.

Peki, aşırı solun bazı kesimlerinin söylediği gibi kapitalizmi devirmediğiniz sürece hiçbir şey yapamazsınız mı demektir bu? Hayır, bu saçma bir aşırı solculuk. Ufak şeyler yapabilmek için ille de sosyalist devrime ihtiyacınız yok, her an kapitalizmi devirmek zorunda değilsiniz. Amacımız elbette kapitalizmi devirmek ve sonunda elbette sosyalist bir devrim görmeyi isteriz. Fakat şu an için masada bu yok.

Yunanistan’ın sosyalist devrime ihtiyacı yok, kemer sıkma politikalarından kurtulmak için kapitalizmi devirmeniz gerekmiyor. Gerekmiyor. Fakat avronun kurumsal çerçevesinden mutlaka kurtulmak gerekiyor. Bu basit konum Syriza içinde ve Avrupa solu içinde anlaşılmıyor – veya geniş kabul görmüyor. Yılların trajedisi bu.

Ve bunun nedeni, bu konumun üç aşağı beş yukarı Antarsya’nın ve Yunanistan Komünist Partisi’nin konumu olması değil mi? İç siyasetteki güç dengesi yüzünden, Syriza’yı soldan eleştiren bu savları kabul edip ödün vermek mümkün değil sanırım.

Bu işin bir yüzü. Diğer bir deyişle, Yunanistan solunda çok eski olan bir hastalık var ve bu açıdan fesat davranıyorlar – İngiliz solu da dahil buna, İngiliz solundan geriye ne kaldıysa artık. 

Ama daha derin bir şey daha var: hastalıklı hizipçilikten falan ibaret değil. Syriza dışındaki solun asıl meselesi iktidar korkusu. Büyük lafların arkasına saklanıyorlar. Komünist Parti’nin ağzından çıkan tek laf işçi iktidarı. Antarsya’nın her lafı kapitalizmi devirip komünizmi kurmakla alakalı. Bunların gizlediği şey aslında derin bir iktidara gelme korkusu. Derin bir iktidar korkusu!

Halkın bunu anlamayacağını sanıyorlar ama bu insanların ve örgütlerin mesuliyetten ve iktidara gelmekten iliklerine kadar korktukları gün gibi ortada. O aşırı sol konumları bu yüzden alıyorlar. 

Yunanistan’da “evlenmek istemeyen adam nişanlanıp durur” diye bir laf vardır. Maalesef Komünist Parti’nin yaptığı şey bu. Şimdi ve buradaki durumla baş etmek istemedikleri için devrimden bahsediyorlar. 

Böyle yapınca avro meselesiyle yüzleşmekten kurtuluyorsunuz. Avro meselesi önemsiz bir meseleymiş veya tali bir meseleymiş gibi davranıyorsunuz. Veya bahisleri yükseltiyorsunuz: yok Avrupa Birliği’nden çıkmadan olmaz yok NATO’dan çıkmadan olmaz ondan çıkmadan olmaz bundan çıkmadan olmaz…Yani  her şeye bir cevabınız olduğu için aslında spesifik meselelere hiçbir cevabınız yok.

Daha iyimser bir okumayla şöyle diyebiliriz: tarihsel deneyime bakarak iktidara gelmenin sol hükümetlere yaptığı etkilerden endişe duyuyorlar. İktidara gelmekten ziyade, iktidarın toplumsal hareketlerin özerkliğini yok eden etkilerinden korkuyorlar. 

İngilizce bir deyim kullanabilirim burada: ateşten korkuyorsan mutfaktan uzak dur. Siyaset böyledir. Kuramlaştırmakla olmaz, ufak sınıflarda ders vermekle falan olmaz.

Siyaset toplum neyse onunla ilgilenir. Bugün Yunanistan toplumu derhal gerçek cevaplar bekliyor. Maalesef bu cevapları sadece Syriza sunuyor ve kendi bildiği şekilde sunuyor. Bugün Syriza’nın bu noktada olmasının, diğer örgütlerin oldukları yerde olmalarının sebebi budur.

Şimdi dört aylık bir nefes alma süresi açıldı. Hükümetin önerdiği çeşitli reformların nasıl hayata geçirileceğine dair birçok belirsizlik var. Hem seçim kampanyasında vaadedilen yeniden dağıtım reformları açısından hem kırmızı çizgilerden olan özelleştirme meseleleri açısından.

Ayrıca geçen haftasonu yapılan merkez komite toplantısı sonrası, herkesin gördüğü Syriza içindeki bölünmeler var. İçinde bulunduğumuz, bugünden yaza kadarki aşamayı nasıl görüyorsunuz?

Bu hükümet ve Syriza için çok çok zor bir dönem olacak. Çok zor bir dönem. Elbette bu müzakerelerde verilen tavizin sonucu. Alacaklılar ve AB Syriza’yı o anda mümkün olan en katı şekilde köşeye sıkıştırdı. Hükümetin üzerinde sürekli mali hedefleri tutturma ve şartlara uyma baskısı olacak.

Mart’ta çok ağır borç ödemeleri var ki bunlar şimdiden büyük sorun yaratıyorlar çünkü vergi sistemi çökmek üzere. Nisan’da hükümet süregiden süreç hakkında teftiş edilecek ve bu cehennem gibi bir süreç olacak çünkü parasal kurumlar elbette ödün vermeyecek.

Sonra Mayıs’ta hükümetin yeni ve daha uzun vadeli bir anlaşma için Haziran’da yapılacak müzakerelere hazırlanması gerekecek. Bu yeni anlaşma borcun finansmanı ve Syriza’nın Yunanistan halkına söz verdiği şekilde borcun azaltıması meselesini ele almak durumunda. Bugünden Haziran’a kadar olan süre su gibi akacak. Bu dönem krizle baş edilen bir dönem olmayacak. Daha ziyade, sürekli bir krizi önleme çabası ile geçecek ve günbegün sürtüşmelerin yaşandığı bir dönem olacak.

Bu bağlamda bana göre hükümet hayatta kalmak istiyorsa ve yapmak için seçildiği şeyleri yapacaksa iki gerçek seçeneği var.

Birincisi, olabildiğince parti programını uygulamaya geçirmek. [Kurumlarla yapılan] anlaşmanın sınırları içinde bile olsa, belki bazen bu sınırları esneterek, vatandaşa sözlerimizin arkasında olduğumuzu ve vaatleri yerine getirebileceğimizi gösterecek yasaların parlementodan geçirilmesi birinci derecede önemli

Hükümetin yapmak zorunda olduğu ikinci şey ise elbette Şubat’ta yapılan kirli anlaşmaya yol açan başarısız stratejiden ders çıkarmak ve Haziran’daki müzakerelere farklı bir yaklaşımla hazırlanmak. Zira o müzakerelere de aynı stratejiyle gidilirse sonuç aynı olacaktır.

Öyleyse size göre hükümetin ilerleme kaydedebileceği kilit meseleler, insanlara tekrar elektrik bağlamak, belki emeklilik maaşlarının ve sağlık sigortasının değerlerini yeniden belirlemek gibi meseleler olacak. Anlaşmanın dışında kalan asgari ücret zammı, işten çıkarılan kamu personelinin yeniden işe alımı ve özelleştirmeleri yeniden masaya yatırmak veya tersine çevirmek gibi maddeler değil?

Burada dikkatli ve gerçekçi olmalıyız. Tartıştığımız nedenlerden ötürü hükümet darboğazda. Dört ay kısa bir süre. Ayrıca hükümet tecrübesiz, devlet mekanizması yavaş işliyor ve genellikle bu yeni solcu hükümete muhalifler. Bu düzen kısa vadede çarpıcı değişimler yapmaya elverişli değil. Solcu bir hükümetin yapmasına hiç değil.

Dolayısıyla, halk desteğini sağlamlaştırmak ve insanlara diğer çetelerden farklı olduğumuzu göstermek gibi hedefleri göz önünde bulundurarak, bu kısa vadede ne yapıp ne yapamayacağımıza dair öncelikler belirlememiz gerek. Önümüzdeki dört ayda vaatlerin hangilerini gerçekleştirebileceğimiz bir muhakeme meselesi.

Şüphesiz, insani krizle baş etmek için yasalar çıkarmak başat önem taşıyor ve bunlar çıkarıldı bile. Kamu sektörüne olan borçlar ve vergi meseleleri ile mücadele edecek yasalar da çok önemli. Kredisi ödenemeyen evlere gelen hacizleri yasaklayan, bankaların alacaklarını tazmin etmeye yönelik yasalar da çok önemli. Asgari ücret zammı dört ay bekleyebilir. Evet verdiğimiz bir sözdür ve arkasında durmalıyız ama bekleyebilir. Dünyanın sonu değil.

Sizin de belirttiğiniz hatlar doğrultusunda öncelikler dikkatlice belirlenmeli. Fakat bu tedbirlerin bile bazılarını hayata geçirmememiz için AB ve diğer kurumlar baskı yaparsa o zaman onlara karşı sağlam durmalıyız ve karışmayın demeliyiz. Aksi takdirde sonumuz gelir.

Kurumlarla yolları ayırmaktan bahsedelim o zaman! Heiner Flassbeck’le beraber, şu ankinin yerine geçebilecek alternatif bir strateji için elzem gördüğünüz çeşitli aşamaları tek tek anlatan bir kitap yayımladınız. Bu aşamalarla ilgili benim de sorularım var, ayrıca insanlar da bana pek çok soru gönderdi. İtirazlardan bazıları son derece aşikar. Fakat zannedersem en acilen atılması gereken adım AB üyeliğiyle de uyumlu olan sermaye kısıtlamaları, değil mi? 

Bence bundan önce bir adım daha atmalı, alternatif bir stratejinin (neyin yapılabilir neyin yapılamaz olduğu ve nasıl bir yaklaşım edinmek gerektiği konusunda berrak bir anlayışa sahip olmanın) müzakereler için de önemli olduğunu söylemeliyiz. 

Şuna eminim: Hükümet Şubat ayındaki müzakarelerde kurulan tuzağın farkında olsaydı ve bununla da kalmayıp bu tuzağa düşmemek için gereken hazırlıkları yapmış olsaydı müzakereler çok farklı sonuçlanabilirdi.

Eğer karşı taraf alternatif bir planınız olduğunu fark ederse ve gerekirse bu planı hayata geçirmeye kararlı olduğunuzu görürse, müzakereler çok farklı sonuçlar verecektir.  

Gerekirse atom bombasını kullanırız mı demek lazım? 

Aynen! Bu çok önemli bir nokta. Çünkü eğer onlara sizin deyişinizle atom bombası kullanmaya hazır olmadığınızı söylerseniz kendinizi çok açık bir şekilde güçsüz göstermiş olursunuz. Bu ilk adım. Peki, eğer iş bu raddeye gelirse ve Yunanistan bunu yapmak zorunda kalırsa… 

Ki siz dört ay içinde bunun olacağını düşünüyorsunuz? 

Öyle düşünüyorum, evet. Veya şöyle söyleyeyim: Kayda değer bir alternatif kolay kolay bulunamayacak.  

Şunu açık seçik söylemek istiyorum ve burası bunun için çok uygun: Bir siyasal iktisatçı olarak baktığımda, şu anda Yunanistan için bariz çözüm, [hiç değilse] optimum çözüm, anlaşmalı çıkış olacaktır. İhtilaflı bir çıkış olmak zorunda değil, anlaşmalı bir çıkış da olabilir. Bence Yunanistan müzakerelere giderken anlaşmalı (müzakere edilecek) bir çıkışın kavgasını vermeye ve müzakereli bir çıkışı kabul etmeye hazır olursa makul bir şansı olacaktır. 

Anlaşmalı/müzakereli çıkış, mesela borcun yüzde 50’sinin silinmesinde anlaşmak (şu manada müzakereli: pazarlığın diğer ucunda borcun daha büyük miktarının silinmesi olacak ki yüzde 50 parasal birliğin kabul edebileceği bir bedel olacak). Ve, bu çok hayati, bu çıkış Avrupa Merkez Bankası’nın [ECB] gözetiminde olacak; yani ECB yeni para biriminin devalüasyonunun yüzde 20’nin altında olmasını ve bankaların batmamasını garanti edecek.  

İki şartın da (döviz kurunun korunması ve bankaların ayakta tutulması) maliyeti neredeyse sıfır. Parasal birlikten bu işe para yatırması ya da önemli bir maliyeti sırtlaması isteniyor gibi bir durum yok. Parasal birliğe etkin maliyeti sıfır olacak bir düzenleme Yunanistan için muazzam bir fark yaratabilir. Parasal birliğe tek maliyet silinen borçlar olacak.  

Bu bağlamda parasal birliğin bu anlaşmayı kabul etmesi için makul sebepler var zira bu Yunanistan sorununa son verecek. Bana göre şu an için optimum çözüm bu, çünkü ihtilaflı çıkışın getireceği zorlukların farkındayım. Fakat o raddeye gelirse, yine de ihtilaflı çıkış bile şu anki programı sürdürmekten daha iyi.

Anlaşmalı çıkış üzerine bir soru: Bazıları Almanya Maliye Bakanı Wolfgang Schäuble’ın bu çözümden yana olduğunu ve onu tek engelleyenin Alman Başbakanı Angela Merkel olduğunu söylüyor. Schäuble’ın anlaşmanın diğer tarafını kabul edip etmeyeceği elbette şüpheli. Siz bu durumu nasıl görüyorsunuz?

Schäuble’ın 2011’de Yunanistan’a yardımlı bir çıkış önerdiğini biliyoruz ya da en azından Yunan bakanlardan bunu duyduk. Almanya’daki güç dengeleri düşünüldüğünde bu fikrin onları neden cezbettiğini anlayabiliyorum ve  açık nedenlerden ötürü, bunun bir sol Yunan hükümeti tarafından da uğrunda mücadele etmeye değer bir amaç olduğunu düşünüyorum. 

Bu konuda Almanya’da fikir ayrılıkları olup olmadığını gerçekten bilmiyorum, Alman siyasetinin detaylarına vakıf değilim. Fakat genel olarak bu sav beni makul ölçüde iyimser kılacak kadar ikna edici.

Eğer Yunan tarafı bunun için savaşır ve kabul etmek istediklerini ortaya koyarsa, sadece Yunan elitinin değil Yunanistan’ın emekçi kesiminin de çıkarlarına uygun bir anlaşmaya ulaşılabilir, zira bu sayede ihtilaflı çıkışın getireceği zorluklardan kaçınılmış olacak. 

Bunun için savaşmaya kesinlikle değer. Bence önümüzde dönemde Syriza hükümeti [anlaşmalı çıkışa] yönelik hazırlık yapmalı. Fakat tekrar ediyorum, bunun imkânsız olduğu anlaşılırsa ihtilaflı çıkış bile şu anki programın devam etmesinden iyidir. 

Diyelim ki imkânsız değil. O zaman daha önce konuştuğumuz üzere, hem nesnel hem de öznel olarak, ortaya çıkacak panikle başa çıkmak açısından, acil sermaye kısıtlamaları muhtemelen atılacak ilk adım olacak değil mi?

Tekrar diğer taraftan bir bakalım. İhtilaflı çıkışı ele alalım. Eğer bu gerçekleşirse, olacak ilk şey borçların ödenmemesi [temerrüt] olacaktır. Eğer Yunanistan borç yükümlülüğünü yerine getirmezse, borçların yeniden yapılandırılması için pazarlık süreci başlayacak. (Çünkü borç yükümlülüğün yerine getirilmemesi borçları ortadan kaldırmaz; ödemeyi reddetmiş olursunuz, o kadar.) 

Eğer parasal birliğin sınırları içinde kalmazsa, yeniden yapılanma çok daha kolay olacaktır. Çok çok daha kolay! Örneğin IMF, borcun yeniden yapılandırılması gerektiğini biliyor. Yunanistan’daki yeniden yapılandırmayı durduran asıl güç Avrupa Birliği ve parasal birlik. Yani eğer Yunanistan birlikten de çıkarsa borçların yeniden yapılandırılması çok daha kolay ve yapılabilir hale gelecektir. Bu bir. Borç bekleyebilir. Yunanistan borcu ödeyemeyecek. Borç durabilir, acelesi yok. 

Demek ki asıl sorunlar bugün acilen karşı kaşıya olduğumuz sorunlardır. Bu acil sorunlar bir dizi acil eylemi gerektiriyor. Bunu Kıbrıs deneyiminden biliyoruz, orada AB bunları kendisi dayatmıştı. Soracağın pek çok sorunun önüne geçmek için söylüyorum, AB’nin sermaye kısıtlamalarına olanak verdiğini ve gerekli olduğu zaman uyguladığını biliyoruz. 

Yani hükümet acilen sermaye kısıtlamalarını uygulamaya koymalı ve banka kısıtlamalarına da derhal başlamalı. Bunu söylemeye bile gerek yok. Avrupa Birliği Kıbrıs meselesinde ne yaptıysa o da aynısını yapmalı. Bu kısıtlamaların ne kadar süreceği ve ne şekilde uygulanacağı ise gelişmelere bağlı. Şüphesiz, kısıtlamalar önemli bir süre devam edecektir. Ve tabii ki sermaye kısıtlamaları da kalıcı olacak, olması gerektiği gibi. 

Durumun makul bir süre sonra düzene sokulacağını farz edersek, banka kısıtlamaları bir kaç ay sonra kaldırılabilir. Fakat bu ikisi [sermaye ve banka kısıtlamaları] vakit kaybetmeden alınması gereken acil ve öncelikli önlemlerdir.

Daha sonra tek tek her şeyin yeni para birimine çevrilmesi gerekecek. Bu bir sürü hukuki sorun çıkaracak. Dolayısıyla bir avukatlar ordusuna ihtiyaç duyacağız çünkü her şeyi yeni para birimine çevirmenin en kolay yolu bire bir çevirmektir.

Yeni para birimine çevirme işi mevzubahis sözleşmeleri yöneten kanuna bağlı olacak. Sözleşmeler yabancı hukuka tabi ise bu sorun yaratacaktır. Yabancı hukuka bağlı olan bu sözleşmeleri bazı özel hesaplara geçirmek gerekecek ve bunların çözümü zamana yayılacak. Yunanistan hukukuna tabi olanların büyük çoğunluğunu ise acilen yeni para birimine çevirmek gerekecek. Ve elbette bu mevduatlar, banka borçları ve diğer yükümlülükler demek. Yani Yunanistan egemenliğine giren, Yunanistan devletinin ve hukuk sisteminin altında olan her şeyi, her ne olursa olsun, acilen yeni para birimine çevirmek gerekecek.

Yeni para birimine çevirme işi bankalar için problem yaratacaktır ve bankaların kamulaştırılması acilen zorunlu olacaktır. Özel bankacılık sistemi ya da genel olarak bankacılık sistemi çöktüğü için bankaların kamulaştırılması şu anda Yunanistan ekonomisi için hayati bir adım. 

Bankaları kamulaştırdıktan ve bilançoları yeni para birimine çevirdikten sonra devletin müdahale ederek bankaları yeniden yapılandırılması gerekecek. Hangi bankaların ne şartlarda devam edeceği görmek için bankaların yeniden yapılanması gerekir. Bu süreç zaman alacak ve kolay olmayacaktır. 

Peki siz bu kamusallaştırmayı tamamen yukarıdan aşağı işleyen bir süreç olarak mı yoksa aynı zamanda halk denetiminde ilerleyecek bir süreç olarak mı görüyorsunuz?

Kesinlikle daha fazla halk denetimi ve işçi katılımıyla olacak! Banka çalışanlarının sendikaları çok etkinler ve olanlara olumlu bir katkıda bulunmak istiyorlar. Yeni bankaların işletilmesinde ve yeniden yapılandırılmalarında tabii ki onların da rolleri olacak. Bu sadece yukarıdan aşağı dayatılan bir şey değil. 

Fakat yukarıdan aşağı da gerekli. Bankacılık sistemi için bir kamu görevlisi atamamız gerekecek. Yönetimi derhal değiştirmemiz ve nihayet sağlıklı bankaların kurulabilmesi için bankaların yeniden yapılandırılma sürecini başlatmamız gerekecek. İstihdam ve üretim artacak.

Bir sonraki adım tabii ki bazı yönlerden en zor, en tuhaf olanı olacak: belirli piyasalarla ve çıkışın bu piyasalar üzerindeki etkisiyle başa çıkmak. Şu an burada üç anahtar piyasa var: temelde benzin demek olan enerji, gıda ve ilaç. 

Bu açıdan Yunanistan’daki durum 2010’da olduğundan çok daha iyi çünkü ülkenin dengesizlikleri büyük ölçüde aşıldı. İhracatını güvenceye almakta 2010’da olduğundan daha başarılı. Fakat buna rağmen, ihtiyaçlara öncelik verilmesini güvence altına almak için bu üç alana aktif olarak müdahale etmek gerekecek ki öncelikle acil gıda ve ilaç ihtiyacı karşılansın. 

Bu bazı insanların düşündüğü kadar zor olmayacak. Hoş bir dönem olmayacak, fakat [bunu söylemek] yetmez. Çıkışın teşviklere desteklenmemesi gerektiğini söylemek kendi başına yeterli değil. Uzun vadeli düşündüğümüzde birkaç aylık zorluğun maliyeti devede kulak kalır. Ve eğer biraz planlama yapılırsa bu maliyet ciddi ölçüde azaltılabilir.

Somut olmak gerekirse, karneye bağlamaktan söz ediyoruz değil mi?

Evet, bir karne sisteminden bahsediyoruz. 

Ve siz bunu adil ve verimli bir şekilde yürütmesi konusunda Yunan bürokrasisine güveniyorsunuz?

Maalesef evet. Fakat siz bana diğer seçeneği anlatın ve ben de size uyayım. Sadece bu da değil, önümüzde dört ay var. Bu dört ay içinde hazırlanabilmek için gereken her türlü adımı atabiliriz.

Size bir kaç şey söyleyeyim. Yunanistan insani bir krizin ortasında. Ülkede zaten karneyle dağıtım sistemi var, tek fark bunu cüzdanlarımızla yapıyoruz. Toplumun geniş bir kesimi, sadakalara ve “toplum bakkalları”na (yani gıdanın çok düşük bağlı olan yerlere) bel bağlamış durumda.

Bunlar karne sisteminden farksız ve şu an halihazırda uygulanıyor. Ve insani krizle baş ederken bu tarz sistemleri genişletmek gerekecek. Arz darlığına çözüm getirebilecek mekanizmaları halihazırda devreye sokuyoruz. Yani bunları uygulamak 2010 yılında olacağından daha zor olmayacaktır.    

Ve sanırım kayırmacılık ve yolsuzluğun önüne geçmek için halkın önemli ölçüde denetim sahibi olmasını sağlayacaksınız?

Her zamanki gibi. Ve Syriza’nın yapabileceği ve yapması gereken de bu. Bir sol hükümetin yapabileceği ve yapması gereken bu. 

Ayrıca, ilaç konusunda, Yunanistan ilaç ihraç ediyor. Ciddi bir ilaç üretme kapasitesi var. Problem insanların zannettiği kadar ciddi değil. Enerji konusu da aynı şekilde, önemli miktarda elektrik üretme kapasitesi mevcut. Neredeyse kendi kendine yetebilecek seviyede. Sıkıntı taşımada olacak; bu noktada karne usulü gerekli olacak. Karne usulü zaten şu an yaşadığımız şey, tek fark karnelerin yerinde cüzdanlarımız var. Pek çok insan artık masrafını karşılayamadığı için arabasını kullanmıyor. Çok sayıda insan için değişen bir şey olmayacak.

Rusya, Venezuela, Çin, İran gibi ülkelerle ittifak kurmak bu süreç için ne kadar hayati?

Kesinlikle çok önemli. Ve bu güçlerden olumlu cevaplar beklemek mantıksız değil. Eğer Yunanistan bu noktaya gelirse, AB’deki sözümona ortakları Yunanistan’ı bu açmaza sürüklerse Yunanistan tüm seçenekleri kısıtlanmadan değerlendirmekte özgür olmalıdır.  Eğer halkını ve toplumunu bu tarz ittifaklar ve anlaşmalarla kurtarabilecekse bunları yapmalıdır.  

Bu konuda söylemek istediğim son bir şey var, jeopolitikten ziyade iç politikayla ilgili. Geçtiğimiz dört ya da beş yıldır Yunanistan ve diğer ülkelerde uygulanan kemer sıkma politikalarının en temel özelliklerinden biri toplumun atomizasyonu ve bireyselleşmesi oldu. 

Bu politikalar çok güçlü sınıf unsurları ve atomlaştıran öğeler barındırıyor. Halka aşıladıkları ve topluma yerleştirdikleri düşünme biçimi “her koyun kendi bacağından asılır” veya “sona kalan dona kalır” şeklinde. Toplum dayanışma yaratmak için kendisine karşı mücadele etmeli ve yaptığı da bu; bu politikalarca beslenen hakim akıma karşı gelmek zorunda. 

Bahsettiğim hatta bir çıkış bence tam tersi sonucu yaratacaktır. Bir cankurtaran sandalı gibi görünecek. Toplumun bu zorlukları atlatabilmesi için bir birliktelik, toplumsal kaynaşma ve toplumsal dayanışma görünümü yaratacak. Bu da, tabii ki, çalışan kesimin ve genel olarak yoksulların çıkarları doğrultusunda bir çıkış politikası izleyen sol bir hükümetin çıkışı yönetmesi ve idare etmesi durumunda mümkün olabilir.

Böyle olması halinde karşılaşacağımız görüntünün şimdiye kadar gördüğümüzden büyük ölçüde farklı olacağını düşünüyorum. Ve bu toplumun uzun vadede dönüşümüne katkı sağlayacak bir manzara olacaktır – ki asıl hedefimiz elbette bu. Çıkışın kendisi Solun nihai hedefi değil. Toplumsal dönüşüm için çıkışın gerekli fakat kendi başına yetersiz bir adım olduğunu düşünüyoruz.

Bence insanların çıkış stratejisi hakkında kuşkucu olmasının bir nedeni geçmişten verilen örneklerin her zaman cesaret verici olmaması, en azından politik düzeyde. Temerrüt ve yeni para birimine geçiş konusunda verilen emsallerden biri Arjantin. Politik sonuçları açısından ya da herhangi bir toplumsal dönüşüm açısından bakıldığında hiç de yüreklendirici bir örnek değil. Kıbrıs çözümü de ilerici değildi; bir acil durum önlemi olarak alındı ve Sağın iktidarı ele geçirmesine yaradı. Ve tarihten olumlu diyemeyeceğimiz başka bir çok örnek sayabiliriz.

İrade meselesi ve öznel soruların ötesinde, size göre çıkışın gerici ve düpedüz tepkisel sonuçlar değil de ilerici sonuçlar doğuracağını temin eden tarafı ne?

Bu elbette çok iyi bir soru. 2010’daki krizin en başından beri meseleydi bu. Çünkü çıkışın pek çok farklı yolu var. 

Hemen şunu eklemek isterim ki Arjantin olayında (ki Arjantin’in Sol için bir kılavuz olduğunu kesinlikle iddia edecek değilim) pek çok iftira atıldı ve bir çok yanlış anlaşılma yaşandı. Temerrüt ve çıkış sonrasında Arjantin’de elde edilenler, eğer çıkış yolu seçilmeseydi yaşanacak olanlardan kat kat daha iyiydi. Çalışan kesim için daha iyiydi. Bunu vurgulamamıza izin verin: çalışan insanlar için. İstihdam ve gelir açısından bakarsanız kıyas bile götürmez. 

Yani evet, tabii ki Yunanistan’ın Arjantin’in yaptıklarını tekrarlaması gerektiğini söylemiyorum. Fakat sağın ve alacaklıların Arjantin hakkında anlatıp durdukları bu ideolojik zırvaya inanmayalım. 

Gerçi bana göre şu anda ilerici bir çıkış için hayati önem taşıyan şey, hükümetin daha önce yaptığı gibi halkı, yani taban örgütlenmelerini her adıma dahil etmedeki kararlılığıdır. Arjantin’de böyle olmadı. Temerrüt, yönetici seçkinler hakimiyetini kaybettiği için meydana geldi. Sonrasında bir dönem boyunca kaos yaşandı.

Bizim için burada anahtar nokta şu: Hükümet benim dilediğim yolu takip ederse ve Sol da bu yolun izlenmesini dilerse, halk her açıdan buna dahil edilmeli. Hükümet halkı bilgilendirmeli. Halka seçenekler sunulmalı. Ne olursa olsun halkın onayı alınmalı. Ve halkın harekete geçmesini istemeli.

Çünkü sol bir hükümetin sahip olduğu tek güç budur. Başka bir şey değil. Teknik uzmanlık gerektiren bir şey değil, ki bizde ondan da var. Halkın desteğinden bahsediyorum. Benim görmek istediğim bu; çıkışın ilerici ve değişim yaratacak bir yön almasını sağlayacağını düşündüğüm şey bu. Maalesef bunlar son zamanlarda çok yoktu.

Jacobin geçtiğimiz günlerde çıkış ve kopuş hakkında Nantina Vgontzas imzalı bir yazı yayınladı. Yazıda Yunan sermayesinde Syriza hükümetinin bazı bakımlardan disiplin altında tutarak daha üretken faaliyetlere sevk ettirilebileceğini gönlünün istediğine göre davranamayan bir kısmının (havayollarından, emlaktan, vs. kast ediyor) mevcut olmasının analitik bağlamına oturtuluyordu. Dolayısıyla Syriza’nın sermayenin bir kesimiyle bu türden bir müdahaleci rol oynayabileceği gibi bir fikir de var. Sermayenin tüymek isteyecek başka bir kesiminin olduğu aşikar, ancak bunu yapamayacak ve yapmayacak bir kesim de var.

Vgontzas’ın sorusu şuydu: Bu mesele hiç tartışıldı mı? Syriza’nın Yunanistan içindeki yatırımcılarla ilişkisine dair özellikle Sol Platform ne diyor? Sizin bu konudaki düşünceleriniz nedir? Sermayeyi disiplin altına alarak daha üretken faaliyetlere yatırım yapmaları için uğraşma sorusuna nasıl müdahale edebilirler?

Genel itibariyle, sol bir hükümetin özel sermayeyi disipline etmesine ve bu sermayeyi daha fazla iş, daha çok büyüme, daha yüksek gelir gibi şeylerle uyumlu olacak bir yatırım ve büyüme stratejisi sağlamaya zorlamasına açık kapı bırakan bir opsiyonu da elinde bulundurması gerektiğini söyleyen bir stratejiye karşı değilim. Marksizmde veya temel iktisatta buna karşı olan hiçbir şey yoktur. En azından bir geçiş dönemi olarak. Marksizm hiçbir zaman her bir düğmeyi ve her bir ipliği devlet teşebbüsü aracılığıyla üretmeyle ilgili olmadı. Dolayısıyla böyle bir şeye karşıyım.

Ancak şu an Yunanistan bağlamında bundan tam emin değilim. Büyüme yüzünden değil, daha ziyade Yunan ekonomisinin ihtiyaçlarının bundan çok daha acil olmasından ötürü. Bunlar orta vadeli sorular. Bu sorular ancak borç, mali baskı ve parasal birlik meseleleri çözümlendikten sonra odaklanılması ve üstüne gidilmesi gereken sorular.

Ülke için orta vadeli bir gelişme stratejisini masaya koymaya başladığımızda, evet, bu türden bir yaklaşımın anlamını görebiliyorum. Ve bir ulusal gelişme planı bağlamında bunu tartışmaktan fevkalade mutluluk duyarım. Ancak acil meseleler çözümlemeden önce bu meseleler ilginç olan ama acil cevaplar sunmayan alıştırmalar gibi görünüyor.

Ama Yunan sermayesinin çıkıştan ötürü paniklemeyecek bir kesiminin olmasının olası olduğunu düşünüyor musunuz?

Böyle olduğundan eminim.

Buna büyük sermaye de dahil mi?

Doğrusu, onun daha iyi analize ihtiyacı var. Ama işverenlerin ve üreticilerin içinde çıkıştan zerre kadar paniklemeyecek, çıkışı doğrudan ve açık açık göğüsleyecek bir kesim olacağını biliyorum. Ve bu kesim, çıkıştan kaynaklanacak kalkınma beklentilerinin ne olacağını duymak isteyecektir.

Bankacılık sisteminin kamulaştırılması ve millileştirilmesi ile kamu hizmeti şirketlerinin  azaltılmasının yanında, diğer hangi büyük firmalar kamulaştırma/millileştirme çağrısı yapacaktır?

Bu soru şu an için belirmiş değil. Çok yerinde bir soru. Ancak bazı açılardan bir önceki sorunun kapsamına giriyor.

Şu an için Syriza’nın büyük ve geniş çaplı bir millileştirme programı ortaya koyması gerektiğini düşünmüyorum. Tabii ki elzem olan şey bankaları millileştirmek ve enerji özelleştirmelerinin (özellikle elektrik özelleştirmelerinin) durmasını sağlama almak. Bunlar durur, diğer önemli varlıkların özelleştirmelerine de son verilir. Avro dışındaki bir büyüme ve iyileşme stratejisini acilen yürürlüğe koyulur ve ancak sonrasında orta vadeli bir kalkınma planına girişilir.

Ekonominin hangi alanlarının kamu denetimi altında girmesi gerektiğini ve bunun nasıl yapılacağını tam da bu bağlamda değerlendirmeliyiz. Çünkü millileştirme kendi başına cevap değil. Burada kamu denetiminden bahsediyoruz ve bu denetim pek çok değişik biçime bürünebilir. Ve sonrasında da ekonominin hangi kesimlerinin basitçe sermayenin disiplin altına alınmasına ve özel teşebbüsün kendi işini yapmasının izin verilmesine ihtiyacı olduğunu değerlendirmeliyiz.

Orta vadeli bir tartışma bu, aciliyetli değil.

Ve öyle sanıyorum ki, sizin ve arkadaşlarınızın mal ve hizmetlerin ihracat ve ithalat yapısı, drahminin yeniden yürürlüğe konmasının yanı sıra dış ticarete yönelik alınabilecek sanayi politikası tedbirleri hakkında çalışmada bulunup bulunmadığınızı irdeleyen Vgontzas’ın ikinci sorusuna da cevabınız aynı olacak.

İhracat ve ithalat yapısının kesinlikle farkındayız ve diyebilirim ki, ihracatın ve ithalatın yapısı ile ticaretin GSYH artışındaki oranı geçtiğimiz birkaç yıldır Yunan kapitalizminin başarısızlığına işaret ediyor.

Kesinlik hizmet sektörünün ağırlığını düşürmeye ihtiyacımız var, bu çok net. Çünkü Yunanistan servis sektörüne haddinden fazla önem verdi, birincil ve ikincil sektörlerin küçülmesine müsaade etti. Yani Yunanistan sanayisizleşti. Ve otuz yıldır sanayisizleşiyor, birincil sektörünün yetersiz ve küçük hale gelmesine geçit veriyor. Dolayısıyla bunu dengelememiz gerek.

Ve bu da size ticarete dair bir yanıt vermiş oluyor, çünkü hizmet sektörüne verilen önem, Yunanistan’ın uluslararası alanda rekabet konusunda güçten düşmesi anlamına geliyor, zira hizmetler pek de rekabet edememeleriyle ünlüdürler –İngiltere’nin bu meselede bir bildiği var! Bu yüzden, Yunan ekonomisi, hizmet sektörünün üstünde fazlasıyla durarak, ticareti yapılabilir ürünlerle ticareti yapılamayan ürünler arasında bütünüyle sorunlu bir denge yarattı.

Dolayısıyla orta vadeli stratejinin bu dengeyi değiştirmeyi hedeflemeli. Yunanistan’ın birincil ve ikincil sektörleri yeniden kuvvetlendirmeye ve bu şekilde daha fazla ticareti yapılabilir mal üreterek dünya ekonomisine entegrasyonunu pekiştirmeye ihtiyacı var. Bunun nasıl yapılacağı da yine orta vadeli bir stratejinin meselesi.

Flassbeck’le beraber yazdığınız kitapta, yüzde 50’lere varan bir devalüasyondan bahsediyorsunuz. Bu da ithal ürünlerin fiyatının ikiye katlanması demek. Orta vadeli planları kısa vadede etkili hale getirmenin yokluğunda, hele ki Yunan sanayisinin durumunu düşünecek olursak, ihracat da çok çetrefil olacak. Dolayısıyla bir sermaye sorunu doğacak.

Finans piyasalarının büyük olasılıkla yalnızca belli şartlar altında borç vermeye hazır olacağı göz önünde tutulursa, bu sermaye nereden gelecek? Ve bu giriş bizi başladığımız yere geri götürebilecek ne tür zorlukların içine sokar?

Şayet çıkış üzerinde hemfikir olunursa ve teminat altına alınırsa, bir de birim düzeyinde maliyetlerin Yunanistan’da nerede ve nasıl olduğunu gözlerimizin önüne getirirsek –başka bir deyişle, burada emeğin tahribatı var, bunun tabii ki tersine döndürülmesi gerekiyor; ancak başladığımız yere geri dönemeyiz çünkü bu mümkün değil. Öyleyse Yunanistan’ın maliyetlerin yeniden düzenlenmesi için yalnızca yüzde 15 ile 20 devalüasyona ihtiyacının olacak olması mümkün. Yine tekrarlıyorum: ücretler artmak zorunda, ancak artsalar bile önceden olduğunuz seviyeye geri dönmeyeceksiniz. Şu an için onun oluru yok. Öyle bir şey için bir büyüme stratejisine ihtiyacımız var.

Şu anda yüzde 15 ile 20 arasındaki bir devalüasyon ülkenin hızla yol almaya başlaması için yeterli olabilir. Eğer ihtilaflı çıkış durumunda yüzde 50 gibi bir devalüasyon olsaydı, elbette ki ithalat için sorunlar daha fazla olurdu. Yine de hakkını teslim etmeniz gereken bir şey var: devalüasyon basitçe veya çoğunlukla ihracat aracılığıyla işe yaramaz. İhracattan ziyade iç piyasayla işler.

Şu sıralarda Yunanistan’da kullanılmayan çok kaynak var. Sermaye o bakımdan güdük değil. Sermaye elinde bankadaki nakitten çok daha fazlasını tutuyor. Tam bu noktada Marksistler olarak fikir yürütmeliyiz. Sermaye bir ilişkidir. Ülke genelinde kullanılmayan dünya kadar kaynak var! Bir devalüasyon olsa, küçük ve orta boy işletmeler anında filizlenecek. Bunun olması için yeterince küçük ölçekli sermaye mevcut. Ekonominin canlanması, talebin ve üretimin dönüşü çok hızlı olacak ve bu da öncelikle bu yolla vuku bulacak.

Lenin ve Bolşeviklerin Yeni Ekonomi Politikası [YEP] kabilinden bir şeye tekabül ediyor bu. Küçük ve orta boy işletmelerin Yunanistan’ı çok kısa bir zaman içerisinde, birkaç yılda makul bir üretken vaziyete dönüşünü sağlayacağından şüphem yok, ki gördüğüm ekonometrik çalışmalar da bunu doğruluyor. Bu da orta vadeli strateji için sermaye ve tasarruf doğuracaktır.

Dolayısıyla sermayenin nereden geleceği sorusunun dinamik olarak ele alınması ve statik olarak bakılmaması gerek. Ülkede sermaye var ama şu an için boşta duruyor. Onu harekete geçirmeliyiz ve devalüasyon tam da bunu yapacak.

Duyduk duymadık demeyin! Lapavitsas Bukharinci bir geçiş stratejisi istiyor!

Bununla hiçbir sorunum olmaz. Yunanistan şu an öyle mahvolmuş vaziyette ki bir YEP’e açık olarak ihtiyacı var. Madem ki Bukharin YEP’i akıl edecek ve YEP’in ateşli bir destekçisi olan Lenin’i ikna edecek kadar zekiydi, ben de böyle bir şeye neden karşı olmam gerektiğini göremiyorum. Bu yüzden bence ilk etki ona benzer bir şey olacak. Ve bu da bizim daha ötesine gitmemize olanak sağlayacak yeterlilikte bir canlanmayı oluşturacaktır.

Anlaşmalı bir çıkış bağlamı içerisinde Avrupa parasal sistemine dönüşten de söz ediyorsunuz. Bu da dövizler ve avro arasında belli bir döviz kurunu oranını garantiye alacak ve böylelikle drahmi üzerindeki spekülasyona mani olunacak. Ama apaçık ki böyle bir şey diğer Avrupa güçlerinin buna olumlu bakması gibi büyük bir bahise dayanıyor. Fazlaca gözünü karartmak olmuyor mu bu?

Dediğim gibi, olanları analiz etmek için varsayımlarda bulunulmak zorundadır. Ben buna gözünü karartma demezdim. Bunların bizim uğruna mücadele verilecek değere sahip müzakere amaçlarımız olduğunu söylerdim. Zorlukların farkındayım ve bu güçlerin son birkaç haftada  sol hükümete yönelik düşmanlığına şahit oldum. Dolayısıyla bunların kolayca elde edilmeyeceğini biliyorum. Ama nihayet Avrupa solu da buna bir katkı sunmaya başlayabilir. Ki bu da tartışmaya değer, çünkü bu düzen Avrupa’da bir bütün olarak işlemiyor.

Bu yüzden umduğum ve önemli farklar yaratacak şey, Avrupa’da denetim altındaki döviz kurlarına dayalı bir sistemle kol kola hüküm süren bu gülünç düzeni nasıl değiştirebileceğimize dair nihayet Avrupa solundan gelecek birtakım ciddi teklifler olurdu. Böyle bir şey Yunanistan ve sene sonuna doğru gündeme gelecek İspanya için hakikaten büyük bir fark yaratırdı.

Solun politik değişiklikler ve parasal birlik içinde kemer sıkmanın kalkması ve buna benzer şeyler için tartışmaktansa (ki bunların basbayağı oluru yok) denetim altına alan sermaye akışlarına dayalı bir düzen içindeki denetim altına alan döviz kurları konusunda gerçekten destek çıkacak politikalar önermeye başlaması çok daha iyi olur. Avrupa’da şimdilerde ihtiyacı hissedilen budur, var olması mümkün olmayan iyi bir parasal birlik hakkındaki peri masalları değil.

Kitapta işletmelere, bankalara, Merkez Bankası’na ve hane halklarına yeni para biriminden de bahsediyorsunuz. Ayrıca avro ve drahmi arasında farklı sektörlere, borçluluk ve zenginlik derecelerine göre değişiklik gösterecek bir oran kullanılmasından ve böylelikle bu oranın salt teknik bir tedbir değil, yeniden dağıtıma yönelik bir önlem olacağından söz ediyorsunuz. Bunun nasıl işleyeceğinden, nasıl uygulanacağından ve bu fikrinizi hangi türden deneyimler üzerine kurduğunuzdan biraz bahsedebilir misiniz?

Bu bir dereceye kadar 2001-2’de Arjantin’de yapıldı.

Ama kaotik bir tarzda.

Evet, kaotik bir tarzda. Ama tamamen uygulanabilir bir şey. Çok da basit. Kamunun bankalardan alacaklarının, ister bireylerin ister işletmelerin mevduatları isterse de tasarruf mevduatları olsun, yeni döviz kuruna dönüştürülmesi gerekecek. Bu dönüşüm basitlik ve paraya yeniden değer biçmenin kolaylığı için bire bir olarak gerçekleşecek. Ama farklı oranlarda da gerçekleştirilebilir.

Hükümetin amacı zenginliğin bir nebze yeniden dağıtımını getirmekti. Böylece bankada daha az paraya, daha az mevduata sahip insanlar paralarını kazançlı bir oranla, sözgelimi 1’e 1 değil ama 1’e 1.2 oranıyla değiştirebilecekti. Daha büyük meblağlara sahip olanlar ise mevduatlarını 0.8’e 1 oranıyla dönüştürebilecekti. Böylelikle aslında zenginden fakire para aktarıyor olacaktınız.

Sorun şu ki, 2010’da, mevduatlar Yunan bankalarında hâlen fazlayken oldukça etkili olmuş olabilecek şey, artık marjinal hale geldi, çünkü zenginler paralarını çekti. Son beş yılda izlenen politikalar paçalarını kurtarmalarına olanak verdi.

Dolayısıyla yeniden dağıtımcı politikanın alanı, yok değilse bile, eskisi gibi değil. Sol hükümet, şayet bir miktar desteği harekete geçirmek istiyorsa, bir dereceye kadar bunu hesaba katıp bu politikaları uygulamaya koyabilir. Ancak dediğim gibi, Yunan bankalarının şimdiki mevduat vaziyetini düşünecek olursak, bu türden yeniden dağıtımcı politikalar için çok da alan yok.

Yine kitapta avronun bir dünya parası, bir dünya parası biçimi olması rolünden söz ediyorsunuz. Bunun Yunanistan’ın çıkışıyla nasıl etkileneceği konusunda ne düşünüyorsunuz?

Hasar alacaktır. Parasal birliği idare edenlerin bakış açısından gerçek sorun budur. Kaldı ki, bu ABD’nin de bir endişesidir. Basitliğe kaçan Marksist yorumların sıklıkla iddia ettiği gibi ABD ile Avrupa arasında basit bir çekişme yok. Hem çatışmanın, hem de karşılıklı desteğin olduğu simbiyotik bir ilişki var.

Eğer bu gerçekleşirse avronun rolü zedelenecek, bir güven kaybı yaşanacak, muhtemelen bazıları kaçacak, buna finansal istikrarsızlık eşlik edecek ve tüm bunların yankıları da ABD’yi (yani doları) ve dolar üzerine kurulu finansal sözleşmeleri etkileyecektir. Ve bu da ABD’nin pek de görmeyi arzu etmeyeceği bir şey.

Solun bakış açısından bakacak olursak, bu hiç dert değil. Ne avroyu ne de doları dünya parası olarak kurtarmak bizim işimiz değil. Tamamıyla bu işle meşgul diğer insanlar var. Bizim daha farklı bir hedefimiz var. 

Para ve döviz kuru sorusu çok önemli. Yunanistan’da avroyu terk etme korkusu daha radikal ilerlemeleri durduruyor. Ve sterlin dışındaki bir gelecek korkusu İskoçların referandumda “hayır” demelerinin bir sebebiydi. Dolayısıyla, Syriza içindeki Sol için, her B planı yeni bir döviz kuru için somut ve ikna edici bir planı içermek zorunda.

Financial Times’da Wolfgang Münchau’nun avro içinde belli amaçlar için kullanılabilecek, hükümet tarafından çıkarılacak bir borç aleti olacak paralel bir döviz kurunu uygulamaya koymaya yönelik önerisi hakkındaki fikriniz nedir? Münchau, Robert Parento ve John Cochran’ın yazdıklarına başvuruyor, ki bu ABD’li iktisatçılardan ikisi de Yunan devletinin vergi beklentisi bonoları (gelecekteki vergi gelirine dayalı borç senetleri) çıkarmak zorunda olduğunu önerdi.

Bu bonolar bir değişiklik mekanizması olarak işlev görür, devletin onları vergi ödemeleri olarak kabul etmesi ve çıkardığı borç senetlerine vergi ödemesi olarak vergi indirimi vererek tedavülünü teşvik etmesi oranında da güvenilirdi. Kemer sıkmanın avroda kalırken de mümkün bir sonu olabileceği konusunda Münchau ile hemfikir misiniz?

Ama ben de kitapta benzer bir şeyi savundum: borç senetlerinin zorunlu bir tedavül sahip olması ve vergileri ödeyebilecek devlet tarafından çıkarılması, ki bu da basitçe bahsettiğiniz fikir. Dünyanın pek çok farklı tarafında değişiklik biçimlerde beliren bir fikirdir.

Ne var ki, bunun kemer sıkmaya karşı uzun vadeli bir yanıt olduğuna katılmıyorum. Hüsnü kuruntudur bu. Olsa olsa, asıl likiditenin musluklarını kontrol edenlerin (diğer bir deyişle, Bay Draghi ve Avrupa Merkez Bankası) Yunanistan’ı baskı altında tuttuğu sırada likidite yaratmak için tamamlayıcı bir tedbir olabilir. 

Paralel tedavül gibi bir adım, anında gerçek avro ile Yunanistan’ın yaratacağı keyfi avro arasında denklik sorunları doğuracaktır. Çünkü tabii ki gerçek avro diğerinden daha değerli addedilecektir ve ikisi arasında da bir döviz kuru olacaktır. Bu da parasal tedavülün ve genel itibariyle paranın birliğini bozacaktır. Sürdürülebilir bir düzenleme değildir. Yalnızca geçici bir tedbirdir. Ve sonunda çıkışa doğru gidecek bir geçici tedbirdir esasında. Böyle anlaşılması gerekir.

Bu yüzden, evet, bundan yanayım. Aslına bakılırsa bunun hükümetin Haziran müzakerelerinde elindeki cephanesinin bir parçası olarak ciddiyetle değerlendirmesi gerek. Ancak, bunun kalıcı ve istikrarlı bir çözüm olabileceğiyle aldanmayın. Çünkü olamaz.

Daha da taktiksel bir soru: Troyka önümüzdeki dönemde Syriza’nın uygulamaya koyacağı herhangi bir politikayı veto etme hakkına sahip olacak gibi görünüyor. Bunun Syriza’yı güçlendirebileceğini düşünüyor musunuz? Şöyle ki, Syriza halktan destek toplayabilecek ve oluru olan bir şey önerir, bu öneri kurumlar tarafından boşa çıkarılırsa, aradaki bu husumet hattı Yunan halkı için her seferinde daha net hale gelmez mi?

Ve Syriza’nın iradesi, popülaritesindeki artış ve avro bölgesinde eylemde bulunamaz hale gelmesi böylelikle kanıtlanacaktır. Yunanistan’ın çıkışına yönelik halk desteğini paradoksal tarzda inşa edecek bir strateji olabilir mi bu?

Bence o yönde olabilir, evet. Her zaman için orada olacak şu “kurumlar”ın denetleyici bir nüfuzu olacak. Mali içerimleri olabilecek ve Şubat’ın 20’sinde üzerinde anlaşılan şeyin ruhuna aykırı olan tedbirlerin uygulanması ve yasaların geçmesi konusunda Syriza’ya dalaşacaklardır.

Ama bu kurumlara karşı verilecek mücadele, şimdiden başlayarak Haziran’a kadar yürütülecek en mühim politik mücadele olacak. Syriza bununla açık açık meşgul olmalı. Halk desteğini devam ettirmenin tek yolu bu, çünkü insanlar bunu görmek istiyor. İnsanlar ferahlatan tedbirleri ve bu troyka tiplerine karşı muhalefeti görmek istiyorlar. Ne var ki, bu kendi başına yeterli değildir. Müzakerelerin gelecek oturumunda bir plan elzemdir, çünkü tuzak orada kurulmuş bekliyor.

Öyleyse mecburi çıkış ve sonuçları hakkında bir soru: Flassbeck’le birlikte detaylıca tarif ettiğiniz B planı oldukça devletçi görünüyor. Devalüasyon ve ekonomik bağımsızlık şokuna karşı koymak için yeterli olacak mı sadece bu?

Eğer olmayacaksa, devletin halkın ihtiyaçlarını karşılayamadığı toplumsal yeniden üretimi örgütleyecek bir dayanışma, müşterekler, dirençlilik planı olarak adlandırabileceğimiz C planını ilerletmek için Yunanistan’daki hareketler ve Syriza neler yapıyor?

B planının bir parçası bu. Evet, gayet onun bir parçası. Aşikar ki, B planı, bizim burada bahsettiğimiz haliyle, benim ve Flassbeck’in bahsettiğimiz haliyle, ilk başta yüksek politikanın düzeyinde vuku bulan ve orada gerçekleşmek zorunda olan bir plan. Çünkü kriz o seviyede gerçekleşiyor. Ve yüksek politika ve devlet düzeyinde müdahaleye ihtiyacımız var.

Şüphe yok ki, emekçilerin çıkarına olan herhangi bir plan (herhangi türden bir geçiş stratejisi) tam da C planı dediğinizi kapsamalıdır. Ve kamudan, devletten ve bunun gibi şeylerden bahsettiğimizde aklımda genel itibariyle kolektif ve kamu sektörü var. Devletin her şeyi devralması fikri, Doğu Bloku’nun çökmesiyle yitip gitmiş eski kafalı bir fikirdir. Bunu olması artık pek olası değil.

Burada kamusal ve kolektif çözümlerden bahsediyoruz. Evet, hakikaten müştereklere ihtiyacımız var.  Evet, hakikaten aşağıdan gelen bir faaliyete ihtiyacımız var. Evet, hakikaten toplulukların katkılarına ve eylemlerine ihtiyacımız var. Ancak ilk olarak makro soruları, devlet meselelerini halletmeliyiz. Ne yazık ki, topluluklar bu düzeyde onu yapamazlar.

Olumlu, ilerlemeci bir çıkış hakkında söylediğiniz pek çok şey, halk seferberliklerinin iş ciddiye bindiğinde hükümeti ileriye iteceği ve ona gereken desteği vereceği gibi bir rol üzerine dayanıyor. Yunanistan’daki toplumsal seferberliğin şu sıradaki dirençliliği konusunda iyimser misiniz? Şu yüzden soruyorum: Geçtiğimiz birkaç yılda Yunan toplumunu etkileyen bir güçten düşme, ümitsizlik ve teslimiyet havası hakkında laflar dolaşıyor.

Şahsen seçimden beri sıradan insanlar arasında hükümet için yükselen oldukça güçlü destek dalgasında cesaret buluyorum. Çok da seferberlik görmüş değiliz, doğru. Ancak destek muazzamdı. Olan bitenden yana olarak bu hükümetle ittifak kurmak ve onun eyleme geçmesini kolaylaştırma ruhu muazzamdı. En olumlu şey bu.

Peki, bu eyleme dönüşecek mi? Bilmiyorum. Hiç kimse bilmiyor. Ama iyi niyet bir kenara itilemez. İnkar etmenin bir anlamı yok. Bunun üzerinde çalışmalıyız. Bunu radikal çözümler ve cevaplar için harekete geçirmeliyiz. 

Yunanistan’ın dışında böyle bir ilerlemeci çıkıştan yana olan insanların rolü konusundaki fikriniz nedir? Çünkü Syriza’nın yaptıklarının eleştirilmemesi gerektiği, uçurumun kenarında olmayan ülkelerde yaşayanların sıcak koltuklarından eleştirmenin çok kolay olduğu, falan filan gibi şantajımsı laflar döndü.

Gelgelelim, aynı zamanda dikkate alınması gereken büyük değişimlerin olmakta olduğu açık. Eleştirel olmayan destek ile olumlu dayanışma arasındaki doğru türden pozisyon sizce nedir? 

Şu an Syriza için eleştirel olmayan destek saçma sapandır. Solun ben ve pek çoklarının artık geride kaldığını düşündüğümüz en kötü hastalıklarının bir tekrarıdır bu. “Eleştirme, destekle, vır vır vır!” Eski kötü günlerde Solun yaptığı şeylerdir bunlar. Ve bu, tabii ki çok değişik bağlamlarda, canavarların belirmesini olanak sağlayan şeydir.

Elbette ki Syriza’nın durumunda bu gerçekleşmeyecek, ama “Takımımız sahada! Bizim ekibi destekleyelim ve eleştirel olmayalım” görüntüsü ve tavrı hiç de Solun tavrı değil. Tabii ki destekliyoruz. Ama eleştiriyoruz da. Eleştirmedikçe hiçbir olumlu şey gerçekleşmeyecek. Biz tam bu noktadayız. 

Yurtdışındaki ve dışarıdaki Solun eleştirme görevi ve yükümlülüğü var ve bunu da sıklıkla yapmalılar, çünkü Yunanistan’da olup bitenler dışarıdan daha net görünüyor. Yurt içinde uygulanabilecek görüşler dışarıda tutmayabiliyor, dolayısıyla dışarıdakilerin bir yükümlülüğü var. Ülke dışındaki Solun doğruya doğru eğriye eğriye deme gibi yükümlülükleri var. 

Bu cephede Solun verebileceği en ciddi ve olumlu destek, eyleme geçmek gibi şeylerin yanında, tartışma başlatmak, Avrupa Parasal Birliği’ni bir bütün olarak en baştan değerlendirmeye başlamak. Bunu ne kadar tekrarlasam az.

Geçtiğimiz birkaç yıldır Avrupa’daki Solun kafası yerinde değil. Sanki eleştirel duyularını kaybetmiş gibiler. AB’nin çemberinden geçen Avrupa entegrasyonu ve Avrupa Parasal Birliği’ni (APB) kurma sürecini her nedense bizzat Solun anladığı tarzda enternasyonalizm olarak tahayyül etti.

Değil. Kusura bakmayın ama hiç de değil! Hiç öyle olmamasını bırakın, birtakım küçük kısımları değiştirilerek, reforme edilerek, geliştirilerek sahici enternasyonalizme evrilebilecek bir şey de değil. Saçma sapan bir şey bu! Sol eleştirel imkânlarını ve tavrını yeniden keşfetmek ve sınırları aşan her şeyin ilerlemeci olmayabileceğinin farkına varmak zorunda. Bu durum için AB ve APB ne olduklarını açıkça gösterdi.

Sol uzun gecikmeden sonra Avrupa’da bu kapitalist entegrasyon biçimlerini reddedecek hakiki enternasyonalizm hakkında fikirler ortaya atmak başlamak zorunda. Onları geliştirmemeli, reddetmeli. Sol için gerçek radikal gelecek budur, böyle yapmalıdır.

Bir şey daha var, söyleyeceğim, ama ne kadar etki bırakacağını bilmiyorum. Özellikle Marksist sol, geçtiğimiz birkaç on yılda, modern kapitalizmin siyasal iktisadını analiz etme becerisi bakımından ne yazık ki geriledi. Basitçe Marksizmin ve kapitalizmin Marksist analizinin büyük ölçüde kâr oranının düşme eğilimine özetlenebileceğini düşünen ve buna inanan bir çeşit ikinci kalite iktisadı soğurdu ve özümsedi.

Avrupa ve başka yerlerdeki pek çok insan için Marksist siyasal iktisadı her şeyi kârların geliştirilen sermayenin oranı bakımından yorumlama anlamına gelir oldu hemen hemen. O oran bazı insanlar için kapitalizmin geçmişi, şimdisi ve geleceği hakkında bilmek isteyeceğini her şeyi anlatıyor. 

Tabii ki bu Karl Marx değil ve büyük Marksistlerin yaptığı da bu değil. Günümüzde Avrupa’da olup biteni kâr oranının düşme eğilimine göre yorumlamaya uğraşan insanlar var. Saçmalık. Ayan beyan bir saçmalık. Hiçbir çıkara veya amaca hizmet etmiyor. Hiç kimseye yardımcı olmuyor.

Yunanistan kâr oranının düşme eğiliminden dolayı krizde değil. Kâr oranının düşme eğilimi önemli, ama Yunanistan’da olup bitenler düşen kâr oranının sebep olduğu dönemsel bir kriz değil.

Bu yüzden sol (ondan ne kaldıysa) klasik dönemin yaratıcı Marksizmindeki unsurların bazılarını yeniden keşfetmeye başlamak zorunda: biraz Lenin, biraz Hilferding, biraz Bukharin, biraz büyük Alman Marksistleri. Ve modern kapitalizmi karmaşık, zengin ve aklı başında bir yoldan yeniden yorumlamak zorunda.

Kâr oranının düşme eğilimi önemlidir, ama korkunç bir iktisattır ve bir fetiştir. Her şeyi kâr oranını düşme eğilimiyle özetleyemezsiniz. Bu sadece kötü Marksizm ve kötü iktisat olur. Solun önümüzdeki dönemde avro bölgesi krizinden çıkabilmek için faydalı bir şekilde bir şey yapmaya bundan başlayabilir.

Bir bakımdan bizi konuşmaya başladığımız kişisel meselelere bizi geri götüren son bir soru soru: Para ve kredinin Marksist analiziyle ünlüsünüz. Ve şimdi işte burada yeni bir döviz kurunun, yeni parasal sistemin, yeni kredi sistemlerinin yaratılması konusunda somut olarak tartışmak zorunda olduğunuz bir durumdasınız.

Aslında iki sorum var. Bir tanesi, bir çeşit ukala bir soru: ekonomik politikalara dönüş, bir anlamda neo-Chartalizm’in teorik bir zaferi değil mi? Siz onunla teoride bizzat mücadele ettiniz ama pratikte doğrulanan şey bu olmadı mı?

İkinci sorum, daha çok teori ve pratik bağlantısı hakkında olacak: sizin finansallaşma, para ve kredi üzerine çalışmanızın Yunanistan’ın şu anki mevcut durumunda ne türden hazırlık babında ve pratik anlamda ne gibi faydası var?

İlk soruyu cevaplaması birçok açıdan daha kolay. Neo-Chartalizm’in olup bitenle pek de ilgisi yok. Daha önce tartıştığımız acil likidite ihtiyaçlarının hakkından gelmek için devlet parasının borç senetlerinden farklı şekilde yaratılmasından bahsediyoruz. “Modern para teorisi”, yani bu çeşit neo-Chartalizm zayıf bir para teorisidir. Avro bölgesini ve genel itibariyle modern kapitalizmi anlamak için sunabileceği çok az şey vardır.

Bence ikinci soru uğraşması çok daha zor ve pek çok açıdan daha çaba istiyor. Avrupa’da olup biteni, Avrupa’da ortak döviz kurundan ötürü özel bir biçim alan finansallaşmanın bir örneği olarak kavrıyorum. Ortak kurdan dolayı özel olarak patolojik ve hastalıklı bir biçim aldı. Avrupa ülkelerinin finanssallaşması ortak kurdan dolayı saptırıldı. Yıllardır yaptığım kendi çalışmam bana esasında oldukça yardımcı oldu ve sonuçlar geçtiğimiz birkaç yıl süresince iyice bariz hale geldi.

Şayet avro bölgesinin krizine saf olarak parasal bir şey olarak, para teorisinin bakış açısından yaklaşacaksak,  çözmesi beş dakika alırdı. Tamamıyla bariz, tamamıyla basit olurdu. Aslında neredeyse ıvır zıvır olurdu. Evet, para teorisinin bir problemi olarak tırıvırıdır. Ve aslına bakılırsa, 2010’da rakamlarla ilk olarak uğraşmaya başladığımda bu meselenin bariz bir hale gelmesi bir haftasonumu almıştı.

Kötü yapılandırılmış, ayakta kaldığı süreçte de kötü evrilmiş ve bu yüzden de sürdürülemez olan bir parasal birlik meselesidir bu. Para teorisi eğitimi almış, paradan ve finanstan anlayan biri için iktisadın ve siyasal iktisadın diğer alanlarında çalışmış diğerlerine göre çok daha açık olacaktır.

Çalışmalarımın bu açıdan bana faydası oldu. 2010’da kriz patladığında, parasal sistem göz önünde bulundurulduğunda şunlar benim için açıktı: (a) kemer sıkma en yüksek ihtimalli sonuçtu, bu da felaketvari bir şey olacaktı, ki bunları ben ve Para ve Finans Araştırması’ndakiler (the Research on Monetary and Finance) savunduk; (b) çıkış parasal birliğin yapısından ötürü kalıcı olarak masada kalacaktı, ki bu halen böyle, beş yıl geçti ve çıkışı halen konuşuyoruz; (c) iyi bir avro fikri gülünç, ki hakikaten de komik olduğu ortaya çıktı. Dolayısıyla, kendi çalışmalarım geçtiğimiz yıllarda bu anlamda benim için çok yararlı oldu.

Yıllardan beri yürüttüğüm çalışmalarımın önemli olan bir kısmı daha var. Bu kısım, daha kapsamlı bir toplumsal kategori olarak parayla ilgili: paranın ve finansın ekonomik olmayan toplumsal boyutu, ki bu da bildiğiniz gibi, derinlemesine dert edindiğim bir şey oldu.

Bu kriz, paranın bir ekonomik fenomenden daha fazlası olduğunu su götürmez bir şekilde kanıtladı. Tabii ki, temelde ekonomik bir fenomendir. Ama çok daha fazlasıdır. Birçok toplumsal boyutu vardır ve bu boyutların önemlilerinden biri de kimlik boyutu.

Para, burada şimdilik açamayacağım ama çalışmamda ilerlettiğim sebeplerden ötürü inançlarla, âdetlerle, görünümle, ideolojiyle ve kimlikle içli dışlı. Para kapitalizmden daha fazla kimlik haline geliyor. Ve avro, periferi ülkelerinde ve her yerden daha da fazla olarak Yunanistan’da inanılmaz bir şekilde kimlik haline geldi.

Çıkış sorusu ve Yunanlar arasında yarattığı korku (ya da kaygı) her ne kadar keskin olsalar da sırf ekonomik içerimlerle ilgili değil. Kimlikle de alakası var.

İnsanların Yunanlar için şunu değerlendirmeleri gerekiyor: parasal birliğe katılmak ve Batı Avrupa’nın geri kalanıyla aynı parayı kullanmak da kimlikte yapılan bir sıçramaydı. Ve bu değişim, halk bilincinde ve Yunanistan’ın tarihini düşünecek olursak, Yunanların “gerçek Avrupalılar” haline geldiklerini düşünmelerine olanak tanıdı. Balkanların güneydeki sonunda yer alan, Osmanlı dönemi başından sonuna kadar ve sonrasında olanlar itibariyle oldukça çalkantılı bir tarihe sahip küçük bir ülkede bu çok çok önemli bir şeydi.

Geçtiğimiz birkaç yılda bunun önemi ortaya çıktı çıktı. Kriz derinleştikçe parasal birlikteki üyelik daha da absürd hale geldi, halkın bazı kesimleri arasında avroya bağlılık daha da katmerlendi. Sebep kimlikti. İnsanlar Avrupa fikriyle, Ortadoğu’nun ya da Yakın Doğu’nun bir parçası olmama fikriyle  temaslarını sürdürmek arzusundaydılar.

Beyaz olmak?

Evet. Bu çok çok önemli ve hafife alınmaması gerekiyor. Ve bizim için, Yunanistan’daki Sol için ve aynı zamandaAvrupa’daki Sol için, alternatif bir anlatı hayatidir. Çünkü aynı kimlik sorunu Batı Avrupa’da da su yüzüne çıktı. Başka bir tarzda.

Orada mesele Avrupalı hale gelmek değil. Orada bir enternasyonalizm meselesi. “Bu parayı kullandığımızdan ötürü tüm ayrılıkları aştık. Gerçek Avrupalılar haline geldik. Eski milliyetçi görüşlerimizin ötesine geçtik, gibi gibi.” Şüphe yok ki saçmalık bu. Ama çok güçlü bir saçmalık.

Dolayısıyla, gerek Yunanistan’daki gerekse başka yerdeki Sol, bu hastalıklı kavramlarla ve finans kapitalizminin yarattığı bu hastalıklı fenomenlerle (ki bunlar arasında en öne çıkanı tabii ki ortak döviz kurudur) köprüleri atacak alternatif enternasyonalizm, Avrupalı-lık, dayanışma anlatılarını acilen geliştirmeye başlamak zorunda.

İngilizceden çevirenler: Arda Çiltepe, Can Evren, Hannan Musabaşoğlu

Çeviri Komünü tarafından Türkçesi http://hayalgucuiktidara.org/ sitesinde yayımlanan söyleşi, bu siteden aktarılmıştır.